Ali Rıza Güngen ile Borçlandırma Siyaseti – Türkiye’de Finansal İçerilme

Merhaba, geçtiğimiz hafta Kitaba Dair’in konuğu Ali Rıza Güngen’di. Ali Rıza Hoca’yla İletişim Yayınları’ndan çıkan Borçlandırma Siyaseti – Türkiye’de Finansal İçerilme kitabı üzerine sohbet ettik.

Mete Kaan Kaynar: Ali Rıza Hocam, Borçlandırma Siyaseti – Türkiye’de Finansal İçerilme başlıklı kitabınız İletişim Yayınları’ndan ama daha doğrusu Ankara Dayanışma Kitaplığı’ndan çıktı. Öncelikle, böyle bir kitabı yayın dünyasına kazandırdığınız için teşekkür etmek istiyorum. Oldukça ilgi çekici bir çalışma olmuş, başlık da oldukça merak uyandırıcı. Ama ben bugün kitaptan önce Ankara Dayanışma Akademisi ile ilgili bir şeyler sormak istiyorum size. ADA’da işler nasıl gidiyor, sizin kitabınız ADA Kitaplığı’nın kaçıncı kitabı, sırada neler var?

Ali Rıza Güngen: Aslında ben de bir süredir Kanada’da yer aldığım için Ankara Dayanışma Akademisi’nin çalışmalarına zannediyorum bir yılı aşkın bir zamandır çok aktif bir şekilde katılamıyorum ama hocalarımız, arkadaşlarımız sağ olsunlar çok verimli, çok güzel çalışmalarına devam ediyorlar. Ankara Dayanışma Akademisi, 2017 baharında bir araya gelen akademisyenlerden, esasında Türkiye’de çalışma hakkı elinden alınmış olan akademisyenlerin bir araya gelmesiyle, oluşmuş bir birliktelik. Elbette ki sizin gibi değerli hocalarımız da katkıda bulunuyorlar. Biz 2018’de bir eğitim kooperatifi oluşturduk. Bu eğitim kooperatifi, bir anlamda Ankara Dayanışma Akademisi’nin çatı kurumu diyebiliriz. Ankara Dayanışma Akademisi, 2017 baharından itibaren çeşitli seminerler ve toplantılar düzenleyerek bir anlamda, çalışma hakkı elinden alınmış akademisyenlerin, bilgi üretiminin devam etmesini sağlamaya çalışan bir oluşum. 2017 sonundan itibaren de çeşitli seminer dizileri düzenledik. Bunların içindeki amaçlardan birisi de şuydu: uzunca bir süredir belirli bir alanda çalışmış, çeşitli makaleler yazmış, çeşitli katkılarda bulunmuş hocalarımızın çalışmalarının derli toplu bir şekilde Ankara’daki öğrencilerle, dostlarla, hocalarla paylaşılması ve mümkünse eğer takip eden dönemde alınan geri bildirimler sonrasında bunların kitaba dönüşmesi. Dolayısıyla, biz aslında 2018-19 yıllarında verilen seminerler sonrasında ortaya çıkmış olan kitapları yayınlamaya çalışıyoruz. Ankara Dayanışma Akademisi’nin Kitaplık serisi de bunun bir ürünü. Benim kitabım, bu seride ikinci kitap. İlk kitap, Melda Yaman ve Özgür Öztürk hocalarımıza aitti; Metaların Kerameti adıyla İletişim Yayınları’ndan bir yıl önce yayınlanmıştı. Üçüncü kitap da yolda; Taner Özbenli hocamızın Muzaffer Şerif’in çalışmaları üzerinden yaptığı bir değerlendirme ve sosyal psikoloji alanına dair değerlendirmeleri barındıran bir kitap olacak. Bütün bunlar dediğim gibi geçtiğimiz yıllarda Ankara’da düzenlenmiş olan seminerler ve umuyorum sonrası da gelecek.

Borçlandırma Siyaseti başlıklı bir kitabın kapağında bir duvar yazısı formatında “Borç Öldü” yazıyor. Bir tezat mı, yoksa ölen “borç” kavramı yerini “kredi”ye mi bıraktı şeklinde okumak gerekiyor bu başlığı?

Açıkçası, kitabın kapağı bir tartışma yarattı. Arkadaşlarımdan çok sevenler gibi çok uygun olmadığını düşünenler de oldu ama Hocam, şimdi güzel bir gönderme var orada, Türkiye Cumhuriyeti açısından da bu böyle aslında. Türkiye Cumhuriyeti, tarihinin en borçlu döneminden geçiyor. Zannediyorum ki dış borç stoku 2020 yılında rekor kırmıştır. Türkiye’de haneler hiç olmadıkları kadar borçlular; elimizde GSYİH oranlı veriler var, nominal olarak da böyle. Ama sanki böyle değilmiş gibi, sanki borç değil de refah ortamının arifesindeymişiz, borcun kendisi bir sorun değilmiş gibi de davranılmaya, en azından böyle sunulmaya çalışılıyor. Dolayısıyla, karşınızda aşırı borçlu bir toplum, aşırı borçlu bir hane olabilir ama en azından siyasetin kodları, siyasetin yapılması sanki bu o kadar da gündemde değilmiş gibi gerçekleştiği için burada ilginç bir tezat var. Ama öte yandan da haklısınız. Biz borçlanarak varlık biriktirdiğimizi, borçlanarak refaha eriştiğimizi de düşünmeye meylediyoruz. Bu kısmen neoliberal yönetim zihniyetinin yarattığı bir şey. Bizim piyasalarla kurduğumuz ilişkinin bir sonucu olarak, düşünme tarzımız. Dolayısıyla, borç her zaman orada ama bir yandan da sanki borç yokmuş, borç ölmüş gibi de davranabiliyoruz.

Hocam, Borçlandırma Siyasetine Giriş bölümünüzü okurken benim aklıma 2009 ekonomik krizinde yayınlanan “Al Ver Ekonomiye Can Ver” videoları geldi. Orada da daha fazla tüketmemiz için bizi teşvik eden bir reklam filmi/filmleri vardı. O dönemde ben çalıştığım haber mecrasında “Bu Krizin Kerizi Biz Miyiz?” başlıklı bir yazı yazdığımı hatırlıyorum. Çünkü sürekli olarak bizim tüketmemiz üzerine kurulu bir ekonomik düzen var ortada; biz az tüketince sistem krize giriyor ama biz çok tüketince sadece onlar kazanıyor. Tabii bu reklam tek başına sizin borçlandırma siyaseti olarak adlandırdığınız kavramı açıklamak için yeterli değil, çünkü siz bu borçlandırma siyasetinin sadece krizle değil, ekonominin genel yapısıyla alakalı olduğunu söylüyorsunuz. Şu noktayı okuyucularımıza özetlemeniz mümkün olabilir mi; devlet, daha doğrusu ekonomi neden beni sürekli olarak borçlu halde tutmaya, borçlandırmaya çalışıyor? Bunun içinde bulunduğumuz neoliberal yapı ile alakası nedir?

Bunu soyut bir şekilde karşılayacak olursak; emeğin tahakküm altına alınması yöntemlerinden, finansal disipline tabiiyet sağlanmaya çalışılan unsurlardan birisi. Ama kabaca 1970’lerde Küresel Kuzey ülkelerine bakacak olursak, bu bir nevi krizle baş etme yöntemi olarak da geliştirilmiş olan bir şey, yani kapitalizmin 20. yüzyılın ikinci yarısındaki büyük krizine karşı Küresel Kuzey’de verilmiş çok net bir tepki var. Sadece piyasalaştırma meselesi değil bu, aynı zamanda hanelerin borçlandırılması ve kredi genişlemesinin sağlanması. Bu Küresel Güney’e, aralarında Türkiye’nin de bulunduğu ülkelere, 1990 sonu ve 2000’lerde gelmiş olan bir şey. Arada halen bir farklılık var: Kuzey’deki hanelerin borç oranları daha yüksek, tabi ki faiz oranlarının düşmesinden de oradaki ekonomilerin dünya ekonomisindeki yerinden de kaynaklı olarak; Güney’de faiz oranları çok daha yüksek ve borç oranları daha düşük bu nedenle. Çünkü haneler açısından borçlanmanın kendisi, borç çevrimi daha büyük bir sorun taşıyor. Ama bu literatürde, değerli hocalarımdan birisinin de katkısıyla, “borç refahı” olarak anlaşılabilecek bir yöntem. Açıkçası, biz ücretleri baskılanmış çalışanlar olarak son elli yılın özetini verebilecek olursak temel ihtiyaçlarımıza erişmeye çalışıyoruz ve bu erişme sırasında finansal piyasalarla ilişki kurmak zorundayız. Temel ihtiyaçlarımızı karşılayabilmek için dahi giderek borç almak zorundayız. Bu borcun kendisi, bizim başka alanlarda söz söylememizin önünde bir engel oluşturabilecek bir nitelik arz edebiliyor, daha örgütlü bir mücadele verilmesinin önünde böyle bir nitelik arz edebiliyor. Kapitalizmin kendisi açısından ise yeni bir manevra alanı, yeni bir işleme alanı yaratmış oluyor. Çünkü borcun kendisi üretim alanından kaynaklı sorunların ertelenmesini sağlayacak bir şekilde finansal alana yönelmeye ve finansal alanın genişlemesine yol açabiliyor. Yani stratejiyi iyi kurmuş olan sermayedarlar, üretim alanındaki sorunları bir süreliğine erteleyip ya da oradan kaçıp finansal alandan son derece yüksek getiriler elde edebiliyorlar. Bunun kendisi elbette dünya kapitalizminde krizlerin ortadan kalkmasını beraberinde getirmiyor, aksine çok daha fazla sayıda krizin çok daha yoğun bir şekilde görüldüğünü söylememiz mümkün. Ama biz sonuçta bunu da normalleştirmeye başlıyoruz, yani herhalde en önemli unsurlardan birisi bu. Para denen şey ya da para toplumunun kendisi bir eşitleyici. Bizim başka toplumsal alanlardaki güç eşitsizliğimizi örtebilecek bir gücü var paranın, yani paranın simgelediği şeyin kendisinin böyle bir gücü var. Dolayısıyla, biz para toplumunun bir parçası olduğumuz müddetçe eşitlik fırsatı yakaladığımız inancına kapılmaya başlıyoruz. Borç refahının normalleştirilmesi ve bir anlamda bu kadar güçlü bir strateji olarak işlemesinin arkasında yatan şeylerden birisinin bu olduğunu düşünüyorum. Zaten bu, Türkiye gibi ülkelerde çok daha belirgin. Özellikle Türkiye’de 21. yüzyılda ücretlerin yerinde saydığını söyleyebiliyoruz. Gerilemedi. 1980’lerin başında çok net bir düşüş vardı ve 1990’larda 94 krizi sonrasında reel ücretler geriledi. 21. yüzyılda ise yerinde sayan reel ücretler var ama ihtiyaçlar yerinde saymıyor, ihtiyaçlar artıyor. Dolayısıyla bu, ücretleri arttırmaksızın ekonominin canlanması için bir yöntem olarak da benimsenmiş durumda. Özellikle 2008-2009 krizi sonrasında kısmen devlet bankalarının da işe koşulmasıyla Türkiye’de çok önemli bir strateji haline geldi, yani ekonomik sorunların ertelenmesi ve yönetilmesi için talebin canlandırılmaya çalışılması, bunun için kredi temin edilmesi. Dolayısıyla, biz kredi çekişli diyebileceğimiz bir büyüme stratejisinin içine yerleşmiş ve bunun yansımalarını görüyor durumdayız.

Kapital’deki “kapitalist üretim tarzının egemen olduğu bir toplumun zenginliği muazzam bir meta yığını olarak görünür, bunun basit biçimi tek bir metadır.” sözünü alıp “Kapitalist üretim tarzının egemen olduğu toplumların zenginliği muazzam bir kredi yığını olarak görünür, bunun basit biçimi tek bir kredidir.” şeklinde dönüştürerek kullanıyorsunuz. Marx’ın “meta”sı ile günümüzün “kredi”leri arasındaki bir teorik benzeşimden yola çıkarak analizlerinize başlıyorsunuz. Bu noktayı okuyucularımız için biraz daha detaylandırmanızı isteyeceğim. Meta ve kredi arasında kurduğunuz rabıta nedir ve neden böyle bir rabıta üzerinden konuyu anlatma ihtiyacı duydunuz?

Esasında bu, benim açımdan bir selam durma. Yanlış anlaşılmasını da istemem: burada Marx’ın Kapital’de vurgulamış olduğu analizin geçersiz olduğu ya da yepyeni bir kapitalizmde yaşadığımız gibi bir şeyi söylemeye çalışmıyorum. Daha ziyade, özellikle 20. yüzyılın ikinci yarısından itibaren görmeye başladığımız ve 21. yüzyılda çok daha belirgin hale gelmiş olan, bu bahsettiğim kredi bolluğunun ve kredi çılgınlığının bizde yarattığı bir algıdan bahsetmeye çalışıyorum. Bu kriz ortamında, tarihsel önemde bir kriz karşısında, sermayenin temel stratejisi olarak finansallaşmadan bahsetmek mümkün. Ama biz bu tarz bir kavramı kullanmaya başladığımızda açıkçası paradan, krediden bunların nasıl işlediğinden, bunların nasıl dönüşümler yarattığından uzaklaşmaya başlayabiliriz. Yani finansallaşma kavramının kendisi ya da sermaye kavramının kendisi nasıl ele aldığımıza bağlı olarak toplumdan kopuk bir fetiş tartışmasına dönüşebilir. Sosyal bilimlerde bu tarz kavramların çok fazla kullanılmasından ve çok çekiştirilmesinden kaynaklı olarak iletişimin kendisi de zorlaşmaya başlayabilir. Küreselleşme ya da modernleşme kavramlarında gördüğümüz şeyin aynısı örneğin finansallaşma kavramı için de geçerli. Bunu engellemek adına yapılabilecek olan en iyi şey; kredinin ve para biçiminin kendilerini tartışmak ve açıkçası, 20. yüzyılın ikinci yarısındaki ve 21. yüzyıldaki bu dönüşümü, o tartışmanın üzerine bina etmek. Eğer bunu yapmayı sağlayabilirsek; tek bir kredi biçiminden çıkıp oradan hareket edip bütün küresel ekonominin sorunlarına bakıp da Türkiye ekonomisine ve Türkiye’deki dönüşüme giden bir seyir izleyebilirsek, sanki bana çok daha elverişli bir tartışma yapabilecekmişim gibi geldiği için bu şekilde başladım ve okuyucuyu da aslında buna davet ettim. Yani burada bir kredi ve para biçimi tartışması, bir sermaye tartışması yapıp bunun kalkınma evrenine yansımasını ve Türkiye’deki siyasal iktisadi tartışmaya ve dönüşüme nasıl etkide bulunduğunu göstermeye çalışacağım demek istedim. Dolayısıyla, bu cümle iyi bir giriş cümlesi olarak gözüme göründü.

Para nedir? Tarihsel materyalist bir perspektiften parayı nasıl tanımlarsınız?

Para, elbette ki mübadele aracı, aynı zamanda değer saklama aracı. Ama tarihsel materyalist bir perspektiften paranın tarif edilmesi, tanımlanması dediğimizde; açıkçası yapılması gereken önemli adımlardan birisi, parayı tarihsel ve mantıksal olarak türetmek, yani parayı toplumsal ilişkilerden tarihsel ve mantıksal olarak türetmek. Biz mübadele, mübadele ilişkileri sırasında, bir metanın sivrildiğini; bu metanın kolay taşınabilir, transfer edilebilir, saklanabilir bir meta olarak sivrildiğini görüyoruz. Paraya da ilişkin tarihsel çalışmalar, böyle bir metanın sivrildiğini ve bu metanın mübadeleyi kolaylaştırıcı olarak işlev görmeye başladığını söylemeye izin veriyor. Ama aynı zamanda bir de mantıksal bir zincir olarak bunu kurmamız lazım: paranın kendisi üretim devresinin başlaması, yani emeğin işe koşulması, üretim araçlarının kullanılması ve yeni meta üretiminin gerçekleşmesi için de gerekli. Dolayısıyla, tarihsel materyalist bir para tartışması, bu iki ayağı bir arada göz önünde bulunduran ve bu iki ayağa dayanarak paranın üstlendiği işlevleri ve paranın anlamını sorgulayan bir tartışma geliştirmeye çalışıyor. Heterodoks iktisatçıların ve finans çalışanların çok değer verdiği Hyman Minsky, “herkes para yaratabilir ama sorun onu kabul ettirmektir” diye bir uyarıda bulunur. Açıkçası, biz 20. yüzyılın bahsetmiş olduğum döneminde yeni bir olguyla da karşı karşıyayız. Artık, parayı 20. yüzyılın ikinci yarısından itibaren esasen bankalar, yani özel bankalar yaratıyor. Bu tarihsel olarak elbette ki böyle değildi, yani merkez bankalarının para basma otoritesini tekellerine almalarından, devletlerin daha önce ortaçağda ve öncesinde para basma tekelini sağlamaya çalışmalarından, vesaireden geldiğimiz noktada 20. yüzyılın ikinci yarısında artık özel bankaların esasen kredi para yarattıklarını görüyoruz. Şimdi buradan 21. yüzyılda bambaşka bir noktaya gidebiliriz; kripto paralar ve dijitalleşme örneklerinde gördüğümüz şeyler bizi yeni aşamalara sevk edebilir. Ama bizim bu dönüşümün kendisini tarihsel materyalist bir çerçeveye oturtmamız da gerekiyor, yani özel bankaların bu kadar para yaratma konusunda ön plana geçmeleri uluslararası bir para sisteminin çöküşü ve 20. yüzyılda Bretton Woods sisteminin çöküşü sonrasındaki dönüşümlerle de alakalı. Özel bankaların bu tarz bir para yaratma konusunda ellerinin serbest bırakılmasının ekonomik sorunları yönetme bağlamında işe yarayacağı ve refah getireceği düşüncesiyle de alakalı. Dolayısıyla, ben buna da değinerek -bunları çok ayrıntılı tabi ki tartışmıyorum ama- bu tarihsel materyalist bir para tartışmasının sadece Marx’ın cümlelerini tamamlamaktan ibaret olmadığını, tarihsel bir dönüşümü gösteren, bunu toplumsal ilişkiler bağlamına yerleştiren bir yerden finansal yapının, finansal mimarinin ve finansal kuruluşların işlevi tartışmasına uzanması gerektiğini göstermeye çalıştım diyeyim.

Ben bir buzdolabı almak istiyorum. Mağazaya gittim, vadeli bir şekilde buzdolabını aldım. Buraya kadar her şey Türkiye insanı için de oldukça tanıdık. Peki, burada “Hayalî Sermaye” nasıl ortaya çıkıyor, ne demektir hayali sermaye, işlevleri nedir?

Şimdi Hocam, eğer siz sadece buzdolabı alıp sonrasında borcuna sadık bir vatandaş olarak, borcunuzu öderseniz ve size borç veren kuruluş açısından başka hiçbir işlem gerçekleşmezse burada bir hayali sermaye ortaya çıkmaz. Ama bizim örneğimizde daha ziyade şunu görmeye başlıyoruz: artık Türkiye’de de -tabi ki özellikle başka ülkelerde daha da önceki on yıllara uzanıyor- buzdolabı almanız için size borç veren banka ya da kuruluş orada durup sizin borcunuzu ödemenizi beklemiyor. Beklemesine de gerek yok zaten. Borcun kendisini, sizin ileride yapacağınız ödemelerin kendisini, menkul kıymetleştirerek finansal piyasada el değiştirilebilir varlık haline getiriyor. Bu gerçekleştiğinde hayali sermaye ortaya çıkıyor. İpotek teminatlı menkul kıymetler, esasen yeni hayali sermaye örnekleri diyebiliriz. Hayali sermayenin tanımı, gelecekte elde edilecek artı değer ya da getiri üzerinde hak iddiası. Bunun kendisi, şirket hisse senetlerinde olduğu üzere şirketlerin elde edeceği artı değer üzerinde bir hak iddiası olabilir ya da devlet borç senetlerinde olduğu üzere devletlerin gelecekte elde edeceği vergi gelirleri üzerinde bir hak iddiası olabilir. Ya da özellikle son elli yılda giderek ön plana çıkmaya başlayan, sizin buzdolabı almanız sonrasında ödeyeceğiniz taksitler üzerinde hak iddiası olabilir. Finansal mimari açısından çok büyük bir dönüşüm, çok büyük bir atılım anlamına gelen şeyin arkasında bu basit değişim yatıyor. Artık bizim her türlü kredi ilişkimiz sonrasında geri ödemelerimiz finansal kuruluşlar tarafından el değiştirilebilir varlıklar haline getirilerek finansal piyasada pazarlanabiliyor. Bunun kendisi, o finansal kuruluşların daha fazla kredi vermesine yol açabiliyor. Çünkü onlar artık bilançolarında onu taşımıyorlar; onu bilançolarından çıkartmış ve işlem nedeniyle elde ettikleri kâr üzerinden yeni kredi verebilecek hale gelmiş duruma geliyorlar. Bu önemli bir dönüşüm. Kredi sisteminin kendisi üretimin işlemesi, üretim devresinin yeniden başlaması, üretim alanındaki sorunların yönetilmesi için çok önem taşıyor ama aynı zamanda yeni sorunlar ortaya çıkartıyor. Hayali sermaye örneğinde gördüğümüz üzere, finansal kuruluşların işine çok yarayacak olan bu strateji aynı zamanda, o bahsettiğimiz, muazzam finansal genişlemenin arkasında yatıyor ve krizlerin daha sık görülmesine de etki ediyor.

Türkiye’de finansallaşmanın 1980’de ticari serbestleşme ile başladığını belirtiyorsunuz, 2001 yılı bu süreçte yine çok önemli bir dönemeç. Siz Türkiye’nin finansallaşmasını bir dönemlendirme sorunu olarak ele alıyorsunuz. Ben de şunu sormak istiyorum Türkiye’de finansallaşmanın dönem ve evreleri nelerdir, bugün içinde bulunduğumuz evre nedir ve neden bunu bir sorun olarak görüyorsunuz?

Hocam, 2001 sonrasındaki hane borcunun artışı ve Türkiye’deki kredi çılgınlığı nedeniyle 2002-2013 arasını krediye hücum dönemi olarak tarif edebiliriz. Burada, aşırı bir borç artışı ve finansal piyasaların genişlemesi sürecinde, bu dönüşümü finansallaşma olarak tarif etme eğilimine girdi araştırmacılar. Ama Türkiye’de sermaye piyasalarının inşası, finansal piyasanın derinleşmesi çabası 1980’lerde bir proje olarak ortaya çıkmış, bunun gereği yapılmış: Hazine Müsteşarlığı’nın, sonrasında borsanın kurulması ve gerekli kurumsal çerçevenin oluşturulması. Aynı zamanda Türkiye’de 1990’larda muazzam bir devlet borç krizi deneyimlenmiş ve Türkiye’deki finansal piyasaları, devlet borç kâğıtları domine etmiş. Dolayısıyla, böyle bir dönemlendirme yaptığımızda Türkiye’deki finansallaşmada 1990’larda devlet borç kâğıtlarının, devlet borcunun önemini, 2001 sonrasında ise hane borcunun giderek önem kazandığını görmemiz gerekir. Ama elbette o dönemlendirmenin bir de 2013-2015 sonrası var: aslında o da bakarsanız, Türkiye’deki bağımlı finansallaşmanın krizi. Bu dönemlendirmenin bizim Türkiye ekonomisinin dünya ekonomisi ile eklemlenmesi sırasında ortaya çıkan sorunları, krizleri anlamamız için, bu krizlerin nasıl yönetildiğini kavramamız için gerekli olduğunu düşünüyorum ve açıkçası, finansallaşma kavramına Küresel Güney’den bakmanın bir gereği olarak bu dönemlendirmeyi ortaya koymaya çalıştım diyebilirim.

Ali Rıza Hocam, sohbetimizi tüm misafirlerime sorduğum mutat bir soruyla bitirmek istiyorum: Bundan sonra Ali Rıza Güngen okuyucuları hangi çalışmanızı okuyacaklar; sizi bundan sonra hangi kitabınızla programımıza konuk edeceğiz?

Ne zaman bitirebileceğimi bilemiyorum Hocam ama “21. yüzyılda Türkiye ve Brezilya’da finansal dönüşümü karşılaştıran” bir çalışma yürütüyorum. Umuyorum, 2022 içinde bitecek ve bir kitaba da dönüşecek.

Ben de merakla bekleyeceğim ve umarım sizi de programımıza tekrar davet edeceğiz. Katıldığınız için çok teşekkür ediyorum.